Schönheit als Grenzüberschreitung
Manos Tsangaris und Anh-Linh Ngo im Gespräch mit Ulrich Peltzer

Für Ulrich Peltzer sind Grenzen nicht in erster Linie Territorien, sondern normative Strukturen, die von Geschichte und Konflikten geprägt sind. In diesem Gespräch reflektiert der Schriftsteller darüber, was passiert, wenn Normen zerfallen, wie Widerstand entsteht und warum die politische Kraft der Kunst nicht in moralischen Ansprüchen liegt, sondern in ästhetischen Einsichten, die sich einer Instrumentalisierung entziehen.

Interview

  • Literatur

    Ulrich Peltzer

  • Manos Tsangaris
    Musik

    Manos Tsangaris

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  • Anh-Linh Ngo
    Baukunst

    Anh-Linh Ngo

    Anh-Linh Ngo

Wenn wir heute „Grenze“ hören, denken viele sofort an Räume und Territorien, an Migration und Abschottung. Was ist dein erster Zugriff auf den Begriff?

Man sollte statt von Grenzen zuerst vielleicht von Normen sprechen, die Grenzen markieren, statistische, soziale, politische, technische und rechtliche Normen, um nicht solche der Moral und gesellschaftlich erwünschter, gegebenenfalls sanktionierter Verkehrsformen zu vergessen. Sie sind immer das Resultat langer, nicht selten gewaltsam verlaufender Aushandlungsprozesse, bis sie auf einem Territorium Geltung beanspruchen können.

Wir sind von diesen Normen eingerahmt, kodifiziert in Verträgen und Gesetzen, über deren Einhaltung Institutionen, heute in der Regel staatliche Institutionen, wachen. Unsere Bewegungsmöglichkeiten werden so bestimmt: Ich muss Miete zahlen, einen Fahrschein lösen, einen Ausweis mitführen, sollte mit dem Finanzamt möglichst keinen Streit anfangen, darf meine Notdurft nicht auf offener Straße verrichten, wie ich andererseits beschreibbare Rechte habe, die ich einfordern oder einklagen kann, zumindest theoretisch. Das nennt man bürgerliche Gesellschaft, was durchaus nicht pejorativ gemeint ist.

Wann reicht es nicht mehr, innerhalb bestehender Normen zu handeln?

Jede und jeder ist an Normen gebunden, sie zu umgehen oder zu unterlaufen, aus welchen Gründen auch immer, erfordert einiges Geschick, beziehungsweise, wie es in einem Song von Bob Dylan heißt: But to live outside the law, you must be honest. So entstehen Grenzen, die verbindlich sind, bis gesellschaftlich etwas ins Rutschen gerät, ich meine, bis gewisse Normen befragt und kritisiert, abgeschafft oder ersetzt werden; man könnte hier bei uns, das heißt in der alten Bundesrepublik, den schändlichen Paragrafen 175 anführen, oder dass Frauen ohne Zustimmung ihres Ehemanns, das muss man sich ja mal vorstellen, noch in den 1960er-Jahren keine Arbeit aufnehmen oder ein Konto eröffnen konnten. 

Was immer eine Frage ist: Wie entsteht Widerstand, und wie lässt er sich organisieren? Der Acht-Stunden-Tag wurde nicht nach einem Kamingespräch im Düsseldorfer Industrieclub eingeführt.

Als Künstler, als Schriftsteller, habe ich mich mit anderen Regeln oder Grenzen auseinanderzusetzen, jenseits dessen, was der sogenannte gute Geschmack oder das Strafgesetzbuch von mir verlangen könnten (der Blasphemie-Paragraf ist ja wohl abgeschafft), nämlich solchen, die vom Material meiner Arbeit ausgehen: Was lässt es zu, wo zwingt es mich, mit Konventionen zu brechen? Die Geschichte der Kunst ist in der Moderne immer auch eine Geschichte der Disruption und Übertretung des Gewohnten, formal wie inhaltlich, auf dem Feld der Literatur etwa bei Joyce oder Genet, um nur mal diese beiden für alle anderen zu nennen. 

Verwechseln wir Grenzen mit Stillstand?

Grenzen sind nicht nur negativ zu definieren, als Instrumente des Ausschlusses oder als Barrieren. Sie sind mobil, haben eine umkämpfte Geschichte und besitzen nur temporäre Gültigkeit als praktische und symbolische Ordnung eines Raumes, auf die man sich geeinigt hat – was nicht immer per Abstimmung erfolgen muss. 

Zu Entgrenzungen oder, mit einem Begriff von Deleuze gesagt, zu De-Territorialisierungen kommt es in Zeiten der Krise. Krise kann vieles umfassen, hat aber oft ihren Ausgangspunkt in ökonomischen Verwerfungen, die meist eng mit der Kritik an normativen Beschränkungen verbunden sind. Die 1960er-Jahre waren davon geprägt, auch noch die 1970er, bis dann der Backlash einsetzte: die geistig-moralische Wende als regierungsamtliche Re-Territorialisierung. Wobei eben nicht alles rückgängig zu machen ist, wenn eine Gesellschaft einmal in Bewegung war. 

Wenn Grenzen ins Rutschen geraten: Wo beginnt etwas, das die Grenze des Aushandelns selbst markiert?

Es gibt Normen oder Werte, die unhintergehbar sind, immer und überall, jedenfalls in einer Gesellschaft, in der ich leben möchte, und wie sie im Grundgesetz als Grundrechte ausformuliert sind. Jeder Versuch, diese Rechte einzuschränken, ist entschieden zu bekämpfen, etwa, was unsere Akademie direkt betrifft, die Versuche von Parteien, rechter, aber auch linker, die Künste auf irgendetwas zu verpflichten, Künstler und Künstlerinnen als Verantwortungsträger darauf, ein politisches Programm zu befolgen. 

Das heißt nicht, dass die Kunst unpolitisch wäre, jedoch ist sie das nicht aus Vorsatz, womöglich im Auftrag dieses oder jenes Interesses, sondern weil es ihr eingeschrieben ist, man erinnere sich an Schostakowitsch, an Debatten um Beuys, um Kathy Acker, oder daran, dass Ulysses in den Vereinigten Staaten wegen angeblicher Obszönität lange nur unterm Ladentisch verkauft werden konnte.

Hier liegt ein Widerstandspotenzial, das jeder Kunst, von der sich zu sprechen lohnt, zu eigen ist: nicht zu vereinnahmen, zu instrumentalisieren, Herausforderung an unsere Sinne und unseren Verstand zu sein, um es mal ganz hochzuhängen. Als ästhetische Erkenntnis, die mir Zonen aufschließt, die ich nicht kenne oder von denen ich mich bisher ferngehalten habe, eine Art Fremdsprache, die ich zu buchstabieren lerne. 

Wann wird aus einer offenen Auseinandersetzung eine Frage der Grenzziehung?

Mit Feststellungen wie „das geht zu weit, das ist nicht mehr tolerierbar, das überfordert die Menschen, die Sozialkassen, den sogenannten gesunden Menschenverstand“ werden immer Fronten aufgemacht in der Auseinandersetzung um Grenzen oder Normen, sowohl in der Kunst und ihrer Kritik als auch in gesellschaftlichen Auseinandersetzungen – wobei, wie Roland Barthes einmal bemerkt hat, der Kampf gegen die Intelligenz stets im Namen des gesunden Menschenverstands geführt wird als der aggressivsten Form kleinbürgerlichen Ressentiments. 

Bevor es tatsächlich zu neuen Grenzziehungen kommt, einer Veränderung normativer Markierungen, die ausschließen und bestrafen sollen, was zuvor gängige Praxis war, muss der öffentliche Raum bearbeitet werden, mit eben den Mitteln, die publizistisch zur Verfügung stehen, heute, das ist ja nun ein Allgemeinplatz, vorrangig über die sozialen Medien, deren Macht gar nicht zu überschätzen ist. Wer sich einmal in die Untiefen solcher Dienste wie X oder TikTok oder Telegram begeben hat, wundert sich eigentlich, dass sich der gesellschaftliche Frieden noch aufrechterhält, und lässt einen die Mitbürger auf der Straße mit anderen Augen ansehen.

Warum wirkt der Ruf nach Grenzen heute plötzlich progressiv?

Grenzen können sinnvoll sein als Beschränkungen, die historischer Erfahrung entstammen und gewisse Mindeststandards definieren, ohne die ein zivilisiertes Zusammenleben unmöglich wird, und die, jedenfalls für mich, auch beim Schreiben eine Rolle spielen. „Ent-Tabuisierungen“ sind oft nur der fadenscheinig dekorierte Vorwand für den haltlosen Genuss am Barbarischen, unappetitliche Miasmen deprimierter Seelen. Und zudem meist erbärmlich schlecht formuliert, sei es in der Kunst, sei es in der öffentlichen Rede.

Als ich vorhin von Entgrenzung sprach, von De-Territorialisierung, schwang etwas Positives mit, eine nicht ganz präzise Idee von Fortschritt, also dass sich etwas zum Erträglicheren wendet, während Re-Territorialisierung eine Art Rückwärtsbewegung meinte, neuerliche Begrenzung, Revision von Dingen, die selbstverständlich zu sein schienen oder ab jetzt sein sollten.

Worauf gründet diese Rückwärtsbewegung für dich? Was sind ihre Voraussetzungen?

Mir kommt es vor, als habe dieser Prozess in den letzten Jahren richtig Fahrt aufgenommen, verbunden mit einem Verlust des Erinnerungsvermögens – als hätte man es nicht schon einmal besser gewusst. Wer die Tradition nicht kennt, hat Brecht irgendwo geschrieben, fällt hinter sie zurück, den Satz würde ich verallgemeinern wollen.

Was mich zu der Frage führt, wo sich die Künste in der Gegenwart zu positionieren hätten, nicht im Sinne von Auftrag oder Stellungnahme, wie schon gesagt, sondern als Werkzeuge der Erkenntnis und (ja, ich gebrauche dieses nicht mehr so häufig gehörte Wort) der Schönheit, die eben alles andere als gefällig ist, sondern oft einem Schock gleichkommt, weil sie mit Vorurteil und bequemer Selbst-Vergewisserung bricht und mich denken lässt: Das also gibt es, das gibt es auch, die Welt ist größer, weitaus größer, als ich gedacht hatte. Tja, gar nicht leicht zu beantworten, möglicherweise ist diese Frage aber auch älter und berührt im Grunde seit jeher den Kern jeder Kunstproduktion.

Wir haben viel über Regeln, Normen und Ordnung gesprochen. Was geschieht, wenn diese Ordnung nicht mehr nur brüchig ist, sondern offen pervertiert wird, wenn Macht sich wieder schamlos über Recht setzt?

Dass die politischen Verhältnisse mich erschrecken, dürfte klar sein, vor allem auch deswegen, weil es gerade nicht allein um geistig-moralische Wenden geht (mit dem derzeitigen politischen Personal verglichen, entwickele ich geradezu Sympathien für den Ex-Kanzler Kohl, der immer gut in Hölderlin war), nicht allein, weil völkisches Denken sich wieder völlig ungeniert zu Wort meldet, sondern weil imperialistische Machtpolitik erneut ganz offen betrieben wird, nicht mehr kaschiert durch ideologische Auseinandersetzungen wie im Kalten Krieg, sondern so krude und unverstellt, als schrieben wir das Jahr 1884 und befänden uns auf der Berliner Westafrika-Konferenz. 

The time is out of joint, sagt Hamlet, nachdem der Geist seines Vaters ihm offenbart hat, welche mörderischen Intrigen am dänischen Königshof gesponnen worden sind, die Zeit ist aus den Fugen, ich glaube, präziser kann man es nicht ausdrücken, bloß, was folgt daraus? Was würde der Geist meines Vaters mir empfehlen? In der Ruhe liegt die Kraft, wie er es vor jedem Hockeyspiel, bei dem ich auflief, zu tun pflegte? Ich befürchte, das ist heute zu wenig. Leider habe ich im Augenblick mehr nicht anzubieten.

 

Ulrich Peltzer, Schriftsteller, ist seit 2010 Mitglied der Akademie der Künste, Sektion Literatur.